Крымское Эхо (kr_eho) wrote,
Крымское Эхо
kr_eho

Испытание Украиной

Лето. Крым, жара — а мы сидим и философствуем. А чем иным на этой земле, так притягивающей к себе писателей, поэтов и философов, заниматься? Может, это море, в которое смотрятся горы, овеваемые сухим ветром степей, к тому располагает? Бескрайность живительной воды без горизонта, твердость и суровость скал у воды и мягкие очертания гор, заросших лесом, чуть вдали… Вечность, незыблемость природы — и непостоянство людей, мятущихся, всегда к чему-то стремящихся.

Представляю своих собеседников: Александр Бедрицкий, глава Таврического информационно-аналитического центра – Регионального института средиземноморских исследований (ТИАЦ-РИСИ) и Алексей Кочетков, президент Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия». Оба из Москвы, но Александр Бедрицкий уже поселился в Симферополе, а Алексей Кочетков, в свое время долго поживший в Одессе и Киеве, приехал в гости. Говорим о том, что движет «солнце и светила» — народы и Россию. А еще — Украину. Тема бесконечная…


  • Украина — не едина,


  • она ею никогда не была и не будет


— «Единая Украина» существует только в воображении киевских пропагандистов. Это особенно ярко показали недавние события у Верховной Рады, когда радикалы покалечили и убили нескольких стражей порядка. Но когда и по каким линиям произошел раскол?

Алексей Кочетков: Считаю, что заметный, массовый раскол в сознании граждан Украины произошел после 2 мая: именно после трагедии в Одессе люди в большом количестве поехали из Ровенской области, Западной Украины, Киева воевать за республики Донбасса. Именно тогда, по сути, четко определилось, что там происходит: гражданская война или межнациональная борьба, когда с одной стороны — русская цивилизация, русские и все, кто себя таковыми считает, а с другой, условно говоря, западная цивилизация и так называемое украинство.

Александр Бедрицкий: На самом деле не «так называемое». То, что не получалось сделать за 23 года существования независимой Украины, происходит сейчас на наших глазах — создается политическая нация украинцев.

Александр Бедрицкий

Алексей Кочетков: …или уничтожается окончательно, мы еще не знаем, чем это все закончится.

— Но о рождении некой украинской нации кричали уже на Майдане осенью 2013!

Александр Бедрицкий: Любой Майдан с 2004 года означает одну простую вещь: это попрание законов государства и государственный переворот. Всё! В 2013 – начале 2014-го Майдан перешёл в новое качество, потому что, во-первых, пролилась кровь, а во-вторых, переворот был сделан руками националистов. Можно сколько угодно уверять себя, что нацизма на Украине не существует, что ВО «Свобода» — это какое-то маргинальное явление, что националисты на выборах в 2014 году получили всего 1-1,5 процента — но на самом деле на Украине национализм сложился. Благодаря ему Майдан приобрёл кровавые очертания, диктатура стала вполне видимой, и уже понятно, что эти люди не умеют работать политическими методами, для них насилие — основной инструмент, и других они не понимают и не принимают. Их культура не предполагает политические методы.

Не хочу обижать этнических украинцев — говорю о той нации, которая формируется у нас на глазах.

— Ядро этой политической нации уже века полтора как сформировано на Галичине, и неспроста в Крыму политических выходцев оттуда называют галицаями.

Александр Бедрицкий: По крайней мере за годы украинской независимости галичане всегда были такими. Логика развития Украины до слома первой «оранжевой революции» была такой: на голосах Востока приходит его ставленник, а потом начинает постепенно дрейфовать в сторону галицийской идеологии. То есть Галичина поставляла некий идеологический продукт, а лидер продуцировался Востоком или Центром.

Алексей Кочетков: Опять-таки, Галичина поставляла этот продукт не потому, что его вырабатывали те люди, которые жили на Западе Украины, а за счет связей, в том числе и родственных, с канадской диаспорой, где этот продукт и формировался с помощью, скажем так, американо-канадского интеллектуального ресурса. А потом транслировался на Западную Украину, через них шёл дальше по стране.

Александр Бедрицкий: Ну, у остальной Украины собственный интеллектуальный потенциал настолько ослаб, что, она не особо сопротивлялась национализму. Одно дело — озлобленные канадские и украинские эмигранты в Америке, которые видят этот мир через перекрестье «шмайсеров» образца 1944 года, когда их вышвырнули с Украины — у них одни представления. А у тех людей, которые жили в совершенно другом мире, в другой стране, в другой общности, должно же было выработаться какое-то критическое отношение к этой идеологии! Если они реально хотели сохранить страну — ну, извините, должны же быть мозги!

— Они на блюдечке получили Украину…

Алексей Кочетков: Они взяли чужой инструментарий и дали сломать об колено всю остальную страну, не понимая, к каким последствиям это приведет. Это говорит о слишком низком уровне политической культуры.

— Просто из США не было видно этой разницы…

Алексей Кочетков: Оттуда был заказ, людям сказали: вы должны подготовить вот этот яд, который мы будем вбрасывать в Советский Союз — ещё когда он существовал, когда существовала УССР, и он должен действовать разлагающе. Всё! Люди получили техническое задание, они его выполняли.

Просто деревенщина

— Вы считаете, что в любом случае это внешний продукт?

Александр Бедрицкий: Не только. Посмотрите, какая ещё характерная черта Галичины. Они ведь ещё последовательные сепаратисты: их самый весомый аргумент сводился к одному: не будет по-нашему, мы объявим о своей автономии и выйдем из этой мерзкой Украины, которая «не наша», с кацапами жить не будем.

На самом деле сепаратизм и угроза раскола Украины, вот парадокс, шла именно с Западной Украины, просто сейчас осознание этого факта теряется за последними событиями. Но сепаратизм точно был не на Востоке Украины. Запад продуцировал некий идеологический продукт, а Восток страны не мог сформулировать этого продукта, там всегда выдвигали некоего лидера, надеясь на то, что в государстве Украина все будет хорошо, что это государство позаботится об интересы всех регионов и всех граждан.

Большинство людей на Украине жили с двойной этнической идентификацией, то есть воспринимали себя и русскими, и украинцами. А на Западе страны всегда было четко и понятно: мы украинцы, мы отличные от русских, тех, кто живет на Востоке. Мне довелось много разговаривать с такими идеологически обусловленными людьми из Галичины — подчас большинство из них хорошо знают, как люди живут сейчас в Венгрии, Чехии, Польше — они туда ездили. Но Донбасс, Крым — для них это дикая страна, такая же, как Россия, где медведи ходят по улицам и пьют водку. Этот внутренний раскол в менталитете, в восприятии «свой — чужой», присутствовал с самого начала.

Другое дело, что обретение независимости, а потом и вхождение независимого Крыма в состав России (к слову, следствия Евромайдана и государственного переворота в Киеве) очень многие граждане Украины восприняли как предательство своего государства. Ведь выросло целое поколение, которое с самого начала учили, что они — граждане независимого государства Украина, они не помнят Советского Союза и не воспринимали себя частью чего-то большего.

Для них это, конечно, было чудовищным потрясением: как же так — мы же строили общее государство, а они вот взяли и уплыли от нас. Почему? Да потому, что эти «простые киевские обыватели», которые в массовом порядке посещали Майдан, носили туда супчики и сдавали жилье приехавшим галичанам, на деле поддержали ту сепаратистскую идею, которая возникла на Западе страны, а Крым откололся, потому что он увидел угрозу самому важному для себя, потому что понял, что дальше – край!

— Из Галичины мы слышим только призывы об отделении, которые, как я хорошо помню, неслись оттуда с 90-х годов. Почему они не отделяются-то?

Алексей Кочетков: А вы не помните, как и в январе-феврале 2014 начались захваты горгосадминистраций? Не на Востоке! Причем, без всяких последствий для тех, кто это делал!

— Зато какие репрессии начались после сбора в Северодонецке!..

Александр Бедрицкий: Они не отделялись, потому что до сих пор всегда были в состоянии изменить ситуацию в стране в свою пользу. Скажем, что такое «оранжевая революция» 2004 года? Это победа галичан над Юго-Востоком — неважно, какие ему тогда эпитеты давались: коррумпированный, криминализированный... Какие лозунги тогда были: либо мы меняем власть, либо мы от вас отделимся!

Алексей Кочетков

Алексей Кочетков: Галичанам коррупция не просто не чужда, а даже свойственна в большей степени, чем кому бы то ни было, тому же Востоку. Если Восток еще может быть без коррупции, то галичане без коррупции, у меня такое твердое убеждение, жить не в состоянии. Это внутренний такой сельский, деревенский менталитет — ведь крестьянин, человек, живущий в единении с природой, очень сложно воспринимает жесткие, как ему кажется, искусственные рамки: любое государство, любые законы, любые порядки для него кажутся неким злом, которое ему сверху навязал барин.

У крестьян выше никого нет — только барин и священник. У него нет своей интеллигенции, своих мещан. А в городе живут чужеродные для них элементы — поляки, русские, немцы... И когда у него есть хоть малейшая возможность уйти от закона, крестьянин обязательно от него уйдет.

Собственно говоря, вся галицийская культура им навязана, хотя они думают, что она их собственная. Посмотрите: любая борьба галицийского Запада с Востоком и Центром заканчивается сеянием укропчика и цибульки на центральной городской площади. Это война деревни с городом. И поэтому посмотрите, какая вакханалия коррупции началась на западе Украины сразу же! Там ведь, казалось бы, установились их власть, закон и порядок. А там такая сомализация происходит..! В той же Ровенской области — просто банды делят территории, власти полностью выгнали. И теперь идет война между вождями краснокожих…

Александр Бедрицкий: Сашка Белого нет, но дело его живет…

Украл — выпил — в тюрьму

— Как сильно влияет галицийский менталитет на события в стране, чего от него ждать?

Александр Бедрицкий: Будет дальнейшая деградация украинского государства.

— А почему оно вообще так долго держится?

Александр Бедрицкий: Долго?! Всего за полтора года государство деградировало, вошло в пике…

— Мы все время слышим: 25 июля Украина объявит дефолт… в августе, а теперь — уже в декабре!

Александр Бедрицкий: Когда в России в 1998 году произошел дефолт, государство выстояло и абсолютно никаких сепаратистских тенденций не породило. Было тяжело, плохо, было понимание того, что людям как-то приходилось выживать, но ни о каком сепаратизме речи не было! Сепаратизм был раньше, когда Ельцин объявил парад суверенитетов: «Берите столько суверенитета, сколько сможете унести».

Алексей Кочетков: Обратите внимание: это исходило из центра, люди просто, что называется, выполняли директиву. У нас не было ни одного случая в истории России, разве что во времена позднего Средневековья, когда окраины добровольно откалывались бы от центра.

— А 91-й год?!

Александр Бедрицкий: Ну, это Советский Союз... Но и там тоже было движение сверху.

Алексей Кочетков: Еще неизвестно, что было бы без Беловежского соглашения! Мы практически насильственно отстегнули от советского пространства Среднюю Азию. Сама убежала только Прибалтика, и то только потому, что туда было вложено очень много сил и средств США — по сути, их насильственно оторвали, хотя в Даугавпилсе могло быть точно такое же Приднестровье. И не только там. В Эстонии — отдельная история, хотя на самом деле тоже не факт: слишком малочисленная страна и в общем-то малоинтересная. Я бы не поверил, если бы сам не увидел. От Варшавы до Таллина я проехал на машине всю Прибалтику. Таллин до сих пор наполовину русскоговорящий город — а сколько времени прошло! И это не туристы, которые на пароме из Петербурга приплыли: в магазинах продавцы говорят по-русски…

Александр Бедрицкий: Но самое главное, давайте вспомним референдум о сохранении СССР…

— 17 марта 1991 года.

Александр Бедрицкий: Именно. Самые низкие показатели «против» были на Украине и в России; кажется, 70 и 72 процента — за сохранение Союза. То есть, по сути, развал государства состоялся вопреки воле подавляющего большинства его граждан, поэтому нельзя говорить о том, что «так случилось»: это была революция сверху. Это было решение элит, которые решили, что лучше быть президентом маленькой страны, чем первым секретарем…

— Лучше быть первым в деревне, чем последним в городе.

Александр Бедрицкий: Да не были они последними! Возьмем Шеварднадзе: был министром иностранных дел могущественного государства — а стал… как он вообще жизнь закончил! Печально. А по большому счету, это менталитет вора, который еще в «Джентльменах удачи» сформулирован: «украл — выпил — в тюрьму».

Тачаночная психология

— Одесса и Харьков. Ситуация там сейчас застыла. Говорят, что, если будет какой-то сигнал от «Красной армии», народ там поднимется. Но какой это может быть сигнал? Понятно же, что Путин войска туда не направит.

Алексей Кочетков: Сегодня не направит, а завтра-послезавтра — бог его знает… Вот мы в Крыму были 2 марта прошлого года. Мы точно не могли сказать, что будет происходить всего через пару-тройку дней! Хотя были уже повсюду «вежливые люди». А в январе — кто б сказал, что Крым войдет в состав РФ?

— Да, я помню свое апрельское счастливое удивление: неужели мы все-таки сделали ЭТО?!

Алексей Кочетков: Я из Симферополя после референдума прилетел в Киев; здесь все бурлило, и Запад уже дергался, потому что помешать не мог, а в Киеве была стопроцентная паника. Я говорю о тех, кто думал, что наступает их время, и что те люди, которые сейчас при власти, позволят им к этой власти присосаться. Они не знали, куда это все повернется, и уже поняли, какой шаг сделал противник.

Александр Бедрицкий: Говоря проще, эта ситуация укладывается в тот анекдот, когда пошли москалей бить: «а чи воны нас вбьють — а нас за що?».

Алексей Кочетков: У меня тогда были знакомые, с которыми я сознательно поддерживал контакт, они активно участвовали в Майдане — в том числе сосед-прокурор Святошинского района, эсбэушники. Вот один из последних, в малом чине, который то ли переметнулся, то ли ему приказали быть на Майдане, на той стороне, ходил с корочками то «ударовца», то эсбэушника, то ещё кого-то, прибежал ко мне домой с бутылкой: «что делать? Нас что, теперь ФСБ арестовывать будет?!»

— Они думали, что Москва сейчас захватит Киев?

Алексей Кочетков: Да, что случится то, о чём они так долго каркали: парашютный десант высадится где-нибудь под Киевом, блокирует город силами одного полка, вся эта шушера, естественно, побежит, давя друг друга…

— То есть внутренне они понимали, что до сих пор они все делали неправильно!

Алексей Кочетков: Они ворье самое натуральное. Тачаночная психология: набить тачанку и отстреливаться в погоне. Это их природа. Психология безнаказанности; все эти плевки и покусывания следов ВВП — проба: как будет реагировать «большой белый барин»? А барин не реагирует. И такое ощущение, что его вообще нет. Я плюнул в небо, а меня громом не убило!

А сейчас одним парашютно-десантным полком уже ничего не сделаешь.

Александр Бедрицкий: Может, это и к лучшему: был бы парашютный полк, и местные князьки все были бы в Единой России и клялись ей в верности. А в кармане держали бы фигу. Крым, кстати, сейчас это тоже демонстрирует — и это Крым, который всегда был пророссийским, где уровень поддержки России всегда зашкаливал! А что было бы в Киеве? Это могло бы разрушить всю государственную систему. А сейчас нарыв вскрылся. Не зря же майданная поэтесса Дмитрук писала, что «маски сброшены».

— И к чему приведет эта ментальность? Мы просто ждем, когда они там все друг друга перестреляют?

Алексей Кочетков: Есть проблема, которая непосредственно касается самой России — ведь это не только политическая нация украинцев рогом в стенку уперлась и не знает, как ей быть — а там действительно не знают, что делать. И власть, и население. В Днепропетровске у населения открытые столкновения с «Айдаром» при попрятавшихся неизвестно куда милиции и власти. И они уже повсеместно — эти, как в старых советских учебниках писали, «очаги восстаний», и если эти «костерки» нанести на карту, их окажется много.

С Украиной все понятно: будет там десант, не будет — государство развалится, и чуда не будет, ему просто неоткуда взяться. В природе ничто не возникает ниоткуда, равно как не исчезает никуда. В данном случае новое государство на месте Украины не возродится — по многим причинам. Одна из них — «жидобандеровцы», как они сами себя называют, это маланцы, им всегда Русский мир был безразличен, по-русски они всегда говорили вынужденно, и на украинском будут говорить с удовольствием, и уже на нем говорят. Они сейчас пытаются слепить себе идентичность, чтобы влиться в братскую семью европейских народов. Мы думаем: ой, «потеряли Русский мир» — нет! Просто эти люди и в 1917 году, и в 1991-м никогда оплотом для нас не были, это зыбучий песок, это не почва.

— Почему мы цепляемся за это население? Не мешает ли нам миф о Киеве — матери городов русских?

Алексей Кочетков: Я не про население, а про то, что движущей силой этой революции являются именно люди, о которых я говорю. Почему именно Коломойский ее поддержал… Сегодня на Фейсбуке у очень многих одесситов аватарки желто-голубые или вообще красно-черные.

— И что, как только к Одессе приблизится «Красная армия», город встанет?

Алексей Кочетков: Нет, такая Одесса не встанет, она подождет, когда власть сменится и пойдет записываться в секретари исполкома.

Александр Бедрицкий: …так же, как это было здесь, в Крыму. Одни действительно рисковали жизнью, в том числе в Верховном Совете Крыма во главе с Константиновым, которого сейчас и критикуют, и ругают. А тогда он вел себя необычайно красиво и смело. Так же, как и Сергей Аксенов, которого тоже ругают. Но как бы там ни было, это уже страницы, вписанные в историю. То, что они сделали, было уникально…

— Тут еще главное — не перехвалить…

Александр Бедрицкий: Просто нужно понимать, что были люди, которые рискнули всем, и были люди, которые потом начали примазываться.

Народ-ртуть

Алексей Кочетков: Я снова по маланцев. Ничего не хочу сказать плохого про евреев, у них есть какая-то целостность, это народ, у которого есть свое видение мира, свой внутренний мир, который зачастую скрыт от нас, своя история. Мы говорим о маланцах, которые к еврейскому миру никакого отношения не имеют. Это люди перекати-поле: сегодня здесь, завтра там; пришли немцы — записались в украинцы, немцы ушли — стали русскими.

— Простите мое невежество: маланцы — это люди разных национальностей или какой-то одной?

Алексей Кочетков: Это люди без идентификации. Когда-то это были полуевреи-полурусские, теперь – разные.

Александр Бедрицкий: Понятие нации — это понятие прежде всего политическое. Вот почему идет разрыв в русской и западной традиции — в западном понимании nation тождественно государству. Национальность и гражданство — у них это одно и то же. У нас же нация трансформируется в некую этническую составляющую, а она на 90 процентов обусловлена самоидентификацией, потому что если мы просто посчитаем геометрическую прогрессию, то к восьмому поколению у нас будет 256 предков, а к десятому — 1024. Как можно построить генеалогическое древо, собрать их всех — там могут оказаться и французы, и немцы, потому что они тут были, и татары, и фино-угры, причем эти гены могут оказаться у самого завзятого свидомита. Наша национальность на 90 процентов обусловлена самоидентификацией. Мы можем много смеяться или говорить, что украинская нация создана в Австро-Венгрии, потом украинским лобби в Торонто и Вашингтоне, все это так, но нация – прежде всего в головах, в сознании.

— Если кто-то уверен, что он украинец, то он им и будет.

Александр Бедрицкий: Совершенно верно. Можно сколько угодно говорить о германском проекте, но если человек воспринимает себя украинцем, то ему это – пустое сотрясение воздуха.

— Поможет ли менталитет жителям территории, которая раньше называлась Украина, определить свою судьбу? Или это будет решение внешней стороны?

Алексей Кочетков: Думаю, второе, потому что других примеров история этой земли не знает. В истории много примеров руин и ни одного примера выхода из руин без посторонней помощи.

— Почему? Потому что лидеров не рождает эта земля? Хотя вроде и были лидеры…

Алексей Кочетков: Все лидерство тут сводилось к убийству — зарезал множество врагов, перешел на сторону сильного и стал ему служить. Здесь не было гражданина уровня Минина, который свои начинания сумел довести до самого что ни на есть логического завершения и после всенародного собора спокойно уйти на покой и заниматься своими делами без фрондирования и создания каких-то альтернативных партий царю Алексею Михайловичу. Есть исторические народы — а есть не исторические; есть тот, которые в силу обстоятельств рассыпан, и что ты ни делай, он, как ртуть, собирается воедино. А есть тот, у которого, как ни старайся, получается резня, руина и оккупация.

Александр Бедрицкий: Вся история России — это история собирания земель.

Алексей Кочетков: Цикличность здесь присутствует, как и у любого другого народа. Развивается государство, в нем накапливаются какие-то системные ошибки, которые приводят к кризису; система на некоторое время становится слабой или разрушается, через этот кризис она складывается по новой, причем с внешней стороны могут присутствовать попытки ее оккупировать; как раз под угрозой оккупации страна опять складывается, дает отпор внешнему агрессору и строит уже некую систему, пока вновь не накопятся новые ошибки. Это нормальный живой организм. Но восстанавливается система своими силами, а не внешними. Это хорошо показало Смутное время, четко задокументированное, письменных источников – миллион.

Александр Бедрицкий: Можно говорить как о Смутном времени о революции 1917 и развале СССР 1991-го. В начале века разваливается мощнейшая империя, возникает непонятно что, а потом окрепший СССР, великая страна, подходит к краю. Теперь мы видим процесс возрождения государства, участвуем в нём.

Продолжение: http://c-eho.info/intervyu/item/1403-ispytanie-ukrainoj

Subscribe

promo kr_eho october 6, 15:12 Leave a comment
Buy for 10 tokens
Сергей КЛЁНОВ Кажется, уже все государства вокруг перестали особенно скрывать свою тактику ведения войны и атак на суверенитет силами не очень заметными – хакерами; наемниками, подобранными где-то в темных логовах экстремистов; СМИ, публикующими недостоверную информацию, чтобы…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments